Radio Wave 10. 10. 2013
Knihovnice z Osvětimi: Zkušenost nepředáte
(rozhovor)
Španělský bestseller Osvětimská knihovnice, který napsal novinář a spisovatel Antonio G. Iturbe, právě vychází i v českém překladu v nakladatelství Akropolis. K dlouhé řadě knih snažících se zachytit nepopsatelnou hrůzu holocaustu přidává příběh čtrnáctileté Dity, která se spolu s rodinou ocitne v nacistické továrně na smrt.
Dita se jako knihovnice stará o osm pečlivě skrývaných svazků, které pomáhají vytvořit iluzi normálního života stovkám dětí z osvětimského koncentračního tábora. Předobrazem románové Dity Adlerové je paní Dita Krausová a její vzpomínky tvoří základ románu, který teď spolu s Iturbem přijela představit do Prahy z Izraele, kde žije. V rozhovoru, který nám paní Krausová poskytla, si můžete přečíst „nerománovou“ verzi jejího životního příběhu.
Měla jste nějaké podmínky, za jakých necháte Antonia G. Iturbeho zveřejnit svůj příběh?
Vůbec ne. Na cokoliv se zeptal, na to jsem odpověděla po pravdě, a nemám nic, co bych chtěla, aby bylo vynecháno. Všechno může publikovat.
Román je nicméně fikce a nepopisuje váš život, ale život literární postavy Dity. V jednom rozhovoru už jste například zmínila, že tajná osvětimská knihovna ve skutečnosti fungovala trochu jinak… Jak to tedy s tou knihovnou bylo?
To je těžká otázka. V knize je to tak, že knihy na dětském bloku jsou tajné. Já si nevzpomínám, že bych osobně musela ty knihy schovávat. Nepamatuju si na žádný případ, že bych musela honem honem schovávat knihy, když byla kontrola. To neznamená, že to tak nebylo – můžeme to nechat otevřené, nikdo si přesně nevzpomíná, jak to přesně bylo.
V románu tvoří knihovnu pouze osm knih…
Bylo jich víc.
A pamatujete si nějaké konkrétní tituly?
Jediný, Dějiny světa od H. G. Wellse. To si pamatuju konkrétně a pamatují si to i jiní lidé. Ostatní jsem zapomněla, ale bylo jich asi dvanáct, nebylo jich osm. Knihy, které jsou jmenovány v románu, si Iturbe přidal sám.
Románové Ditě knihy nesmírně pomáhají, v nejtěžších chvílích se upíná jak k jejich příběhům, tak ke knihám jakožto objektům, se kterými je jí dobře a chce o ně co nejlépe pečovat. Bylo to tak i ve vašem případě?
Upřímně řečeno ne. Byla jsem ráda, že to byl můj úkol. Bylo dobré sedět vedle komína a ohřívat si záda, bylo to příjemné pracovní místo. Ano, cítila jsem určitou zodpovědnost za knihy, ale ne v tom smyslu, že by mně osobně dávaly nějak víc smyslu pro přežití. Význam knih je u Iturbeho daleko větší – i v jeho životě – než u mě; zvlášť proto, že jsem ještě byla dítě.
A bylo tedy něco jiného, co vám pomáhalo podobně jako románové Ditě knihy?
Nic mě nenapadá.
Vy jste se dostala v prosinci 1943 v transportu z Terezína do tzv. rodinného tábora, kde byly oproti zbytku Osvětimi pohromadě celé rodiny, i s dětmi, což bylo asi těžko pochopitelné. Jak jste si to vy sami v té době vysvětlovali?
My jsme viděli přes plot ženský tábor a tam byly jenom ženy, dělali denně selekci a denně je posílali na smrt, měly oholené hlavy a nosily štráfované šaty – a u nás ne. U nás byly děti, měli jsme civilní šaty, sice hadry, ale nebyly to uniformy. Samozřejmě jsme na to mysleli, ale my jsme v tom viděli něco pozitivního, mysleli jsme si, že s námi mají nějaké lepší plány než nás poslat na smrt.
A když potom nakonec ten první, zářijový transport z rodinného tábora poslali celý na smrt, propadli jste beznaději, nebo jste stále doufali?
Když šel tehdy zářijový transport do plynu, dozvěděli jsme se, že přicházíme na řadu v červnu. U našich jmen byla poznámka „SB6“, „Sonderbehandlung“, což znamenalo smrt, a datum – 6. měsíc. Věděli jsme, že jsme odsouzení k smrti.
Jak se dá žít s tím, že znáte datum své smrti? Nebo ve vás i přesto žila naděje, že se zachráníte?
Přesně tak, my jsme doufali. Pořád se nesly pověsti, někdo něco slyšel, že třeba Rusové už jsou blízko, Američané budou bombardovat plynové komory… Tak jsme doufali, že nějakým způsobem budeme zachráněni. Záleží na povaze lidí, můj manžel byl například pesimista a nevěřil, že přežije. A svůj strach sdílel s jinými a oni ho nazývali kominíkem, protože pořád mluvil o komínu – říkalo se totiž „jdeme do komína“, ne „jdeme do plynu“. Já jsem osobně vždycky věřila, že přežiju. Bylo to naivní, dětinské, protože jsem neměla žádný důkaz toho, proč já mám přežít, ale nějak si byla jistá, že přežiju.
V románu je popsáno také několik útěků z Osvětimi, úspěšných i neúspěšných. Znala jste sama někoho z nich?
Neznala, ale pamatuju si na ty události, protože po útěku jednoho z nich, už nevím kterého, oholili všem mužům a chlapcům hlavy dohola. Jako trest a taky preventivně, aby byli zdaleka poznat. A tehdy všechny dívky upletly mužům čepice. Ale neměly jsme jehlice a neměly jsme vlnu. Tak jsme vytahaly z dek nebo starého pleteného oděvu vlákna a navíjely je, a jehlice jsme udělaly z odříznutých dřívek z kavalců, ohladily jsme je o kámen a na těch dřívkách jsme klukům upletly čepice, aby se nestyděli, že mají holé hlavy.
Jednou z výrazných postav Osvětimské knihovnice, která má také reálný předobraz, je Fredy Hirsch, učitel tělocviku a vedoucí tajné školy na bloku 31. Záhadné jsou okolnosti jeho smrti, na niž existuje více názorů a vysvětlení, ale pro románovou Ditu ani pro vás nejsou uspokojivé… Proč je tak podstatné rozluštit, uprostřed tisíců mrtvých, právě příčinu jeho úmrtí?
Důležité je to proto, že Fredy byl zodpovědný člověk. A my, kteří jsme ho znali zblízka, jsme věděli s jistotou, že by nebyl utekl ze života, aby nemusel rozhodovat o možném povstání, které by znamenalo jistou smrt dětí. Nebyl by spáchal sebevraždu, to nebylo v jeho povaze. On byl člověk, který čelil věcem, řešil věci, ale nebyl by utekl. Lidé, kteří nevěděli detaily a přežili, si mysleli, že si vzal život, ale já vím jistě, že tomu tak nebylo. Mám přímé důkazy od lékařů, kteří s ním byli až do posledních chvil.
Je pro vás důležité očistit jednotlivá jména nebo uvést na pravou míru jejich příběhy, byť to jsou jednotlivci a neovlivňuje to celkové vyznění historických fakt?
Ráda bych, kdyby ta skutečnost, že Fredy byl silný člověk a nebyl by spáchal sebevraždu, byla vzpomínka na něho; a ne to, že si vzal život, protože se nemohl rozhodnout. Tady jde skutečně o zásadní věc, protože mělo začít povstání vězňů – v té chvíli, kdy je posílali na smrt a oni věděli, kam jdou. Tehdy to mělo vypuknout a Fredyho dilema bylo, jestli zapískat na tu píšťalku, která byla znamením začátku povstání, a tím vlastně odsoudit děti na smrt. Byli by zemřeli i dospělí, ale on měl hlavně zodpovědnost za děti.
Takže tedy věříte, že byl otráven?
Byl uspán, nebyl otráven. Ve spánku byl odnesený na nosítkách na ten náklaďák a do plynových komor.
Románová Dita se několikrát setkává s démonickým doktorem Mengelem...
Nejen v knize, já jsem skutečně prošla pod rukama Mengeleho.
Jaká je vaše osobní vzpomínka na něj? Počítám, že jste tehdy nemohli přesně vědět, co všechno vlastně provádí, a nesly se spíš zvěsti a domněnky…
My jsme samozřejmě věděli, že dělá pokusy na dvojčatech. Dvojčata byla vždycky volána do bloku 32, to byla nemocnice, marodka, a tam dělal pokusy, měřil a tak dále, ale neoperoval, to dělal někde jinde. Měla jsem dva kamarády stejného stáří, dvojčata Steinerovy, kterým neudělal žádnou tělesnou škodu. Zval si je, ale žádné hrozné pokusy na nich nedělal, oni taky přežili. Pamatuju si přesně, jak to bylo, když Mengele chtěl, aby přišli na blok 32: protože v lágru samozřejmě nebyl žádný rozhlas, tak hlídači u vrat každého bloku volali tomu dalšímu a dalšímu – slyším to ještě dnes: „Zwillinge auf zweiunddreißig!“, „Dvojčata na blok 32“. A to si podávali jako štafetu a potom tam ti kluci museli jít.
Vy jste se museli s rodinou mnohokrát stěhovat a přesouvat: v Praze z bytu do bytu, vždy do horšího, pak do Terezína, do Osvětimi… Kdy jste pocítila, že už je to hodně špatné, že je válka a můžete zemřít? Hned při tom prvním stěhování?
Ten okamžik nastal, když jsme nastoupili do vlaku do Osvětimi. I v tom Terezíně jsme ještě doufali, že válka skončí a vrátíme se domů. To byla naprosto přijatelná a reálná možnost: válka skončí, Němci prohrajou a my půjdeme domů.
Když jste se pak doopravdy vracela domů, tak už vlastně žádné „doma“ neexistovalo. Přišla jste o rodinu, nemohla jste se ani vrátit do původního bytu… Jak se potom vlastně dal vybudovat nový domov?
Různě, každý jinak. Já jsem měla to štěstí, že za prvé přežila moje babička v Terezíně a vrátila se do Prahy a pobývala s jedním příbuzným. Ona mi tedy pomoct nemohla, protože sama neměla kde být, ale už to, že aspoň jeden člen rodiny přežil. A za druhé jsem měla tetičku, která vlastně nebyla příbuzná, byla manželka strýce, nebyla Židovka a nešla do žádného lágru, a ta mě vzala k sobě a byla strašně hodná a velice mně pomohla. Slyšela jsem ale od jiných lidí, kteří se vrátili a neměli se vůbec na koho obrátit, jak moc to bylo těžké. Na druhou stranu byla radost ze svobody – už to, že člověk přežil a že je svobodný, byla veliká úleva, takže to nějak kompenzovalo to, že člověk nemá domov.
Jak se k vám chovali ostatní, když jste se vrátili?
Oni si vůbec nedovedli představit, co jsme zažili, a když jsme se to snažili vyprávět, nebyla slova, kterými by se to dalo popsat. A často nám nevěřili, mysleli, že přeháníme nebo si vymýšlíme. Ti, kteří ukrývali nějaký židovský majetek, nebyli vůbec rádi, že se vrátili a chtěli to zpátky, někdy také popřeli, že by něco měli – to se stalo mému manželovi. Já osobně jsem nezažila situaci, že by mi někdo nevěřil nebo mě nerad viděl, ale slyšela jsem to od mnoha jiných.
Kdy se to změnilo a lidé vám uvěřili to, co jste popisovali, co jste zažili? Kdy pochopili, co to byl holocaust?
Ten okamžik nastal, když chytli Eichmanna a byl s ním proces se spoustou svědků, vysílalo se to v Izraeli v rádiu. Teprve tehdy lidé začali chápat rozsah toho všeho a nemožnost tomu uniknout. Protože nám vždycky říkali: „My jsme bojovali, my jsme se bránili, nás taky atakovali Arabové“ – a nechápali, že my jsme tu možnost neměli, bránit se. A dívali se na nás shora, protože jsme se nechali zabíjet tahle bez protestu. A to se změnilo radikálně teprve až v 60. letech s Eichmannovým procesem.
Byly pro vás tyto procesy osobním zadostiučiněním?
Ne, pro mě to byla úleva – konečně nás chápou, konečně víceméně rozumějí tomu, o co šlo.
Před válkou mnoho Židů stihlo emigrovat. Zvažovali tuto možnost i vaši rodiče?
My jsme zůstali, protože nás nikde nechtěli přijmout, nebyla možnost nikde získat vízum. Do států, do kterých by moji rodiče chtěli, kde měli třeba příbuzné, nebyla vůbec možnost, nepřijímali. A do států, hlavně těch latinských v Jižní Americe, byla možnost, ale můj tatínek se obával, že nás nebude moct uživit, protože byl právník a nic jiného neuměl a nebyl by mohl provádět své povolání. Pokoušel se také dostat do tehdejší Palestiny, i tam jsme měli příbuzné, ale tam zase nepouštěli Britové. Pouštěli lidi, kteří se mohli vykoupit, mohli si koupit takzvaný Kapitalistenzertifikat, dokument, že jsme kapitalisti – a na to se potřebovalo 1 000 liber, velké peníze tehdy. Někteří lidé měli ty peníze a do Palestiny se dostali, my ne.
Setkáváte se stále s nějakými bývalými osvětimskými vězni?
Samozřejmě, my jsme takzvaná „brotherhood“. Jakmile mi někdo řekne „byl jsem v lágru“, kdekoliv, tak už je mi blízký. To je někdo, kdo ví, co já vím. A ty holky, se kterými jsem byla například v Terezíně, ve stejném pokoji nebo útulku, s těmi jsem stále ve styku, v Praze i Izraeli. Už jich ale hodně není.
Říkáte „ví, co já vím“, což míří k zásadní otázce: nakolik je podle vás vůbec umělecky sdělitelná a přenositelná hrůza holocaustu?
Nedá se to. Nedá se to předat nijak. Nemůžete nikomu předat ten pocit, že žijete řekněme jenom v Terezíně. Spíte na kavalci s cizími lidmi, kteří chrápou, kašlou, není dost vody, aby se člověk umyl, tak tam máme zápach, nemáme dost možností si vyprat, takže i to šatstvo zapáchá, jsme stěsnaní, nemáme jediné místečko, kde bychom byli sami, ani na záchodě ne. Jste neustále ve společnosti, hustě stlačená ve společnosti lidí, cizích lidí. To se nedá předat. Když to nežijete, tak si to nemůžete představit. Není možnost. Už nevím, kdo to řekl: Na popsání holocaustu nejsou slova. A to nemluvím o situacích krajních, jako byla třeba ta cesta do Auschwitzu.
Ptala se Karolína Demelová
Radio Wave 10. 10. 2013
internal_server_error